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http://www.taz.de/pt/2007/03/10.1/ressort.q,TAZ.re,sw#a0154

Das Grundeinkommen spaltet die Linken

Mehr als das Wort Grundeinkommen durften die taz-Interviewer kaum sagen, da ging der Streit schon los: Für Katja Kipping (Linkspartei) holt das bedingungslose Grundeinkommen die Ausgeschlossenen in die Gesellschaft zurück. Falsch, sagt Andrea Nahles (SPD), es sei "Exklusion"

"Und wer leert die Mülltonnen?"

INTERVIEW HANNES KOCH UND KATHARINA KOUFEN

taz: Frau Kipping, wenn es nach Ihnen ginge, bekäme jeder Bundesbürger 800 Euro pro Monat vom Staat - egal, ob er arbeitet oder nicht. Bricht bald das Paradies aus?

Katja Kipping: Das bedingungslose Grundeinkommen für alle ist ein wunderbares und realistisches Projekt. Dafür lohnt es sich zu streiten. Am Anfang sollte jeder 800 bis 1.000 Euro pro Monat bekommen, plus Krankenversicherung und regionalisiertes Wohngeld. Und zwar ohne Bedürftigkeitsprüfung und ohne Arbeitszwang.

Frau Nahles, soll sich die ehemalige Arbeiterpartei SPD vom protestantischen Arbeitsethos lossagen?

Andrea Nahles: Dieses Grundeinkommen wird es so niemals geben. Man kann ein Sozialsystem nicht gegen das Gerechtigkeitsempfinden der Mehrheit der Bevölkerung organisieren. Wer Leistungen von der Gemeinschaft erhält, muss auch eine Gegenleistung bringen. Sonst geht die Ausgewogenheit von Geben und Nehmen verloren.

Kipping: Viele Menschen empfinden Hartz IV als Entwürdigung und Gängelung. Sie verlangen nach etwas anderem.

Nahles: Es ist für mich keine Verletzung der Würde eines Menschen, wenn er seine Bedürftigkeit nachweisen muss, um Leistungen der Gemeinschaft zu erhalten. Der Kerngedanke von Hartz IV war und ist richtig. Kein Mensch darf auf alle Zeiten in die Sozialhilfe abgeschoben werden, sondern jedem muss man die Chance auf einen Arbeitsplatz eröffnen.

Kipping: Der Arbeitszwang bei Hartz IV hat zum Beispiel dazu geführt, dass Hausfrauen in Stripbars vermittelt wurden und sich dort aus lauter Angst vor drohenden Kürzungen auch gemeldet haben. Ich kenne auch Leute, die wurden im Winter zum Unkrautjäten geschickt.

Nahles: Das ist unakzeptabel. Ja, der Grundgedanke von Hartz IV ist teilweise verschüttet. Das Fordern überwiegt, das Fördern kommt zu kurz. Vielen Menschen wird keine realistische Perspektive auf einen neuen Arbeitsplatz geboten. Wir arbeiten daran, das zu verbessern. Die Idee einer bedarfsorientierten Grundsicherung bleibt aber richtig.

Kipping: Nein, Hartz IV ist im Kern falsch. Dieses System wird dominiert durch einen falschen Leistungsbegriff. Sie, Frau Nahles, Sie verstehen unter Leistung immer nur Erwerbsarbeit. Dabei ist nicht jede Erwerbsarbeit, beispielsweise das Abholzen des Regenwaldes, automatisch gut für die Gesellschaft. Während andere Tätigkeiten jenseits der Erwerbsarbeit - politisches Engagement oder Erziehungstätigkeit - einen sehr wichtigen Beitrag zum Gemeinwohl leisten.

Nahles: Das ist kein Grund, 40 Millionen Menschen staatliche Leistungen zu geben, obwohl sie die gar nicht brauchen. Wer denkt an diejenigen, die im Schweiße ihres Angesichts für wenig Geld arbeiten und trotzdem Steuern zahlen?

Kipping: Vor Jahrhunderten war es unvorstellbar, Wege zu benutzen, ohne Wegezoll zu zahlen. Inzwischen ist es eine Selbstverständlichkeit, dass jeder die öffentliche Infrastruktur kostenlos in Anspruch nimmt, egal ob er faul oder ein Workaholic ist. Für mich gehört im 21. Jahrhundert eine finanzielle Grundabsicherung für alle genauso dazu wie die freie Benutzung von Straßen.

Was soll daran schlecht sein, Frau Nahles?

Nahles: Die Erwerbsarbeit muss zentral bleiben für die Organisation unseres Sozialstaates. Das Ziel der Vollbeschäftigung dürfen wir nicht aufgeben.

Kipping: Auch mir ist klar, dass erzwungene Erwerbslosigkeit ein Problem darstellt. Doch ich bin gegen eine Heilslehre, die den Menschen heute die Teilhabe verwehrt, weil irgendwann mal die Vollbeschäftigung kommen soll. In der DDR hieß es, nach dem real existierenden Sozialismus kommen wir zum Kommunismus. Dann wird alles gut. Jetzt erzählt man den Leuten: Jenseits des tiefen Tals der Massenarbeitslosigkeit erreichen wir irgendwann das Goldene Zeitalter der Vollbeschäftigung. Es ist falsch, die Leute immer auf später zu vertrösten.

Nahles: Da haben Sie recht! Deshalb halte ich daran fest, dass jeder im Hier und Jetzt das Recht auf einen Arbeitsplatz behält. Mit Ihrem Grundeinkommen würden wir vielen Menschen den quasi offiziellen Status legitimierter Arbeitslosigkeit verleihen. Die Mehrheit der Menschen will aber arbeiten und etwas für andere tun, etwas produzieren, das Nutzen und Anerkennung bringt. Dieses Recht auf Teilhabe aller an der Gesellschaft stellen konservative Politiker infrage. Wenn Thüringens CDU-Ministerpräsident Dieter Althaus oder dieser Drogerieunternehmer Götz Werner für das Grundeinkommen plädieren, fordern sie in Wirklichkeit eine Exklusionsprämie. Die wollen einen neuen Niedriglohnarbeitsmarkt schaffen. Das Grundeinkommen wäre dann so eine Art Kombilohn, auf den die Unternehmen aus der eigenen Tasche nicht mehr viel draufpacken müssten.

Frau Kipping, hält das Grundeinkommen die Armen in ihren realen und mentalen Ghettos fest, anstatt sie daraus herauszuholen?

Kipping: Wenn Andrea Nahles mich mit Leuten wie Althaus in einen Topf wirft, diskutiert sie gegen ein Phantom. Das Grundeinkommen, so wie es mir vorschwebt, ist eine Demokratiepauschale. Es schließt Menschen nicht von der Teilhabe an der Gesellschaft aus. Im Gegenteil: Es holt die Ausgeschlossenen in die Gesellschaft zurück.

Nahles: Ihre Vorstellungen in Ehren, aber die zählen am Ende nicht. In der Realität wirkt es anders: Man zahlt den Leuten Geld, damit sie endlich vom Arbeitsmarkt verschwinden.

Kipping: Im Gegenteil. Wenn jeder 1.000 Euro im Monat sicher bekommt, werden viele Beschäftigte ihre Arbeitszeit reduzieren, Jobs werden frei. Durch das Grundeinkommen wird Arbeit umverteilt. Das Recht auf Arbeit darf nicht den Zwang zur Arbeit einschließen. Die Versammlungsfreiheit bedeutet ja auch nicht, dass man gezwungen werden kann, sich zu versammeln.

Nahles: Wer würde denn in Ihrer schönen Welt den Müll entsorgen? Das ist einer der härtesten Jobs, den wir in diesem Land haben.

Kipping: Manche Arbeitsplätze müssten natürlich besser bezahlt und attraktiver werden, beispielsweise durch kürzere Arbeitszeiten.

Frau Nahles, verstehen wir Sie richtig: Mit der Drohung von Armut und Arbeitslosigkeit hält der Staat den Druck aufrecht, damit manche Beschäftigte die miesen Jobs machen?

Nahles: Natürlich nicht. Aber ich kenne eine ganze Reihe von Schuftern, die hätten Angst, wenn sie Frau Kipping hören würden. Leuten, die von Rationalisierung bedroht sind, muss man doch etwas anbieten, wo sie sich auch später noch einbringen können.

Kipping: Ihre Logik bedeutet, dass wir, damit es genug Arbeit gibt, alle Autos abschaffen und durch Sänften ersetzen.

Nahles: Nein, ich plädiere nicht für den Rückschritt in die bäuerliche Gesellschaft. Aber ich weiß: Ihr Grundeinkommen führt zu einem System der Alimentierung bestimmter Schichten - ich benutze diesen Begriff bewusst. Die Kreativen in den Großstädten wird das befriedigen. Verzeihung: Ich gehe von den Leuten bei mir im Dorf in der Eifel aus. Die Menschen dort wollen und brauchen einen bezahlten Job, der sie ernährt.

Kipping: Allen Versprechungen zum Trotz ist es mit der bisherigen Politik nicht gelungen, die erzwungene Erwerbslosigkeit abzubauen. Durch ein Grundeinkommen würden die ärmeren Haushalte mehr Geld zur Verfügung haben. Dank dieser Ankurbelung der Binnenkaufkraft könnten dann auch neue Stellen entstehen.

Frau Kipping, warum sollten Langzeitarbeitslose, die dank des Grundeinkommens sozial abgesichert wären, sich noch anstrengen, selbst einen Job zu finden?

Kipping: In der Hängematte zu liegen ist auf die Dauer doch ziemlich langweilig. Aber natürlich reicht es nicht, das Grundeinkommen einzuführen. Wir brauchen auch ein Bildungssystem, das Menschen ermuntert, aus eigenem Antrieb tätig zu werden und nicht nur zu lernen, weil eine Klausur bevorsteht.

Nahles: Mein Vater ist Maurer. Das macht er sehr gerne. Er produziert etwas, das er vorzeigen kann. Er fährt mit mir durch die Stadt und sagt, das habe ich gemacht, dort habe ich gearbeitet. Das ist befriedigend für ihn. Arbeit ist Sinn. Den gibt es auch außerhalb der Erwerbsarbeit, ja. Aber für viele Menschen ist Arbeit, auch harte Arbeit, sehr zentral im Leben.

KATJA KIPPING, 29, ist stellvertretende Vorsitzende der Linkspartei.PDS und Mitglied des Bundestags. Hartz-IV-Gegnerin und sozialpolitische Sprecherin der Fraktion. Geboren und aufgewachsen in Dresden.

ANDREA NAHLES, 36, sitzt im SPD-Vorstand und ist Mitglied des Bundestags. Sie gehört dort dem Ausschuss für Arbeit und Soziales an. War eine Hauptkritikerin von SPD-Kanzler Schröders Agenda-Politik. Geboren und aufgewachsen in der Eifel.

GRUNDEINKOMMEN: DER STAND DER DEBATTE

DIE LAGE: Thüringens CDU-Ministerpräsident Dieter Althaus will es, Reinhard Loske vom Parteirat der Grünen will es, und Katja Kipping, Vizechefin der Linken, will es auch: das bedingungslose Grundeinkommen. Zwischen 600 Euro (CDU) und 1.500 Euro pro Monat (Linke) soll jeder Bundesbürger vom Staat erhalten - ohne eine Gegenleistung bringen zu müssen. Hartz IV wäre Vergangenheit.

DIE SPD: Hat bisher geschwiegen. Neben Vorstandsmitglied Andrea Nahles sagt jetzt die Parlamentarische Linke (PL) Nein. "Das Grundeinkommen ist ein gesellschaftspolitischer Holzweg", heißt es in einem neuen PL-Papier.

DIE GRÜNEN: Suchen heute "Wege aus der Armut" auf ihrem Kongress in Berlin. Eine Frage steht im Mittelpunkt: "Grundsicherung oder Grundeinkommen?" Die Parteispitze lehnt einen kompletten Wechsel ab. Sie will Teile des Grundeinkommens in das gegenwärtige System einbauen. KOCH

taz vom 10.3.2007, S. 5

http://www.taz.de/pt/2007/03/14.1/ressort.q,TAZ.re,me#a0125

LeserInnenbriefe

Reaktionen zu "Und wer leert die Mülltonnen?", Streitgespräch zwischen Andrea Nahles (SPD) und Katja Kipping (Linkspartei.PDS), taz vom 10. 3. 07

Leitbild des faulen Menschen

Ein Grundeinkommen ist notwendig, weil nur ein Zwangsstaat ein Recht auf Arbeit (genauer Arbeitseinkommen) garantieren kann. Aber bekanntlich haben wir keinen Zwangsstaat, der Selbständige, Freiberufler, Unternehmer und Behörden zwingt, Leute einzustellen und zu alimentieren. Ein Grundeinkommen ist notwendig, weil jene, die ein Arbeitseinkommen erzielen, dies nur selten aufgrund eigener Leistung erzielen, sondern weil es im Laufe der Zeit eben so gekommen ist. Niemand kann im zarten Berufswahlalter voraussehen, in welchem Betrieb man als Fünfzigjähriger entlassen wird und in welchem nicht.

Schade ist auch, dass Frau Nahles das Leitbild des arbeitsunwilligen, faulen Menschen pflegt, der nur durch ein hohes Einkommen dazu bewegt werden kann, einen Finger krumm zu machen. Doch dies entspricht nicht der Wirklichkeit. Viele Arbeitslose tragen unentgeltlich in Vereinen und Initiativen mehr zum gesellschaftlichen Wohlstand bei als manch gut bezahlter Angestellter.

KLAUS WESTERMANN, Neu-Edingen

Im Dienste des Profits

Schon 1982 beschäftigte sich der 21. deutsche Soziologentag mit der "Krise der Arbeitsgesellschaft". Inzwischen sollte allen klar sein: Der Arbeitsgesellschaft ist die (Erwerbs-)Arbeit ausgegangen. Die beliebten "sozialversicherungspflichtigen Beschäftigungsverhältnisse" sind am Ende. Das System, das alles auf Erwerbsarbeit bezogen hat, eben deshalb - und damit auch alle diejenigen, die Profit (politischen und anderen) daraus gezogen haben. Und richtig ist: Die Allermeisten wollen arbeiten und etwas gesellschaftlich Wichtiges tun. Das bot das bisherige System nicht für die Gesellschaft, sondern im Dienste des Profits für einige. Vergessen? Eine Änderung, die "innovatives" (auch so ein Zauberwort) und kreatives Denken (+ Bildung) allen ermöglicht, ist notwenig. Das "Grundeinkommen" kann ein erster Schritt in die richtige Richtung sein. NORI MÖDING, Berlin

Eine Gesellschaft von Neidbürgern

Frau Nahles belegt, warum das Grundeinkommen keine Chance hat: In einer Gesellschaft von Neidbürgern ertragen viele den Gedanken nicht, dass womöglich ein anderer Geld bekommt, ohne zu arbeiten. Dabei zeigen doch Ehrenamt und Beispiele wie der Stolz von Frau Nahles Vater auf seine Leistungen, dass - zum Glück! - das Anhäufen von Währungseinheiten nicht der einzige Antrieb eines Menschen ist.

In einer Welt, in der der Mensch immer weniger als Arbeitskraft gebraucht wird und Vollbeschäftigung eine Utopie geworden ist, müssen wir dringend Konzepte für die finden, die keine bezahlte Arbeit finden, egal wie sehr sie auch suchen. Wenn wir auch denen die Butter auf dem Brot gönnen, die statt zu malochen sich auf andere Weise in die Gesellschaft einbringen und dies dank zum Beispiel eines Grundeinkommens auch können, werden wir Arbeitslose endlich nicht mehr ausgrenzen sondern integrieren.

MICHAEL HOLZT, Gelsenkirchen

Altes ideologisches Muster

Man wird schon stark an Orwells "1984" erinnert, wenn Frau Nahles uns weismachen will, dass die Zwangsmaßnahmen von Hartz IV gleichbedeutend sind mit der "Chance", arbeiten gehen zu können. Sie folgt dabei einem alten ideologischen Muster, demzufolge die Aufgabe des Menschen darin besteht, sich in den kapitalistischen Prozess einzugliedern - was dann als Freiheit verkauft wird. Dazu gehört auch, dass "harte Arbeit" stets mit "Erwerbsarbeit" gleichgesetzt wird, so wie Frau Nahles es tut.

Das Grundeinkommen wiederum könnte dazu führen, dass die miesen Jobs gar nicht mehr so mies bezahlt würden, weil die Leute wohl lieber zu Hause bleiben, als sich ausbeuten zu lassen. Womöglich würden dann bestimmte Arbeiten im Verhältnis zu ihrer gesellschaftlichen Relevanz entlohnt werden. Und das würde erst recht dem "Gerechtigkeitsempfinden der Mehrheit" entsprechen, aber weniger den kapitalistischen Strukturen. MALTE NEUMANN, Köln

Wildwuchs bei Arbeitgebern

Auch mein Vater war stolz auf seine Arbeit (Dreher), weil er etwas an der Werkbank produzierte und für seine Arbeit so entlohnt wurde, dass unsere kleine Familie ihr Auskommen hatte. Diese Zeiten sind entschwunden: Maurer, die ich vermittele, erhalten in der Mehrzahl kaum mehr den Mindestlohn und sind von Ergänzungsleistungen abhängig. Oft wird nicht einmal Lohn gezahlt, weil der Auftraggeber ein negatives betriebswirtschaftliches Ergebnis erzielt oder "in die eigene Tasche" wirtschaftet. Es wäre hilfreich, wenn Sie die soziale Realität, sprich den Wildwuchs, bei Arbeitgebern zur Kenntnis nehmen könnten. Und immer neue Programme zur Entlastung von Lohn(neben)kosten ermutigen Arbeitgeber geradezu, weiter auf Lohndumping zu setzen. RENATE FIEDLER, Bremen

Konzepte von vorgestern

Nahles' Bemühen, die Gegenwart in die Konzepte von vorgestern zu quetschen, ist rührend. Aber die Kinder des Bergarbeiters sitzen heute für 6 Euro die Stunde im Callcenter und machen Kaltakquise für Großkonzerne. Wo ist da bitte der Nutzen? Und wollen Sie ernsthaft behaupten, wer Outbound im Callcenter macht, erfährt Anerkennung? Noch weniger Kompetenz, die Probleme der Gegenwart zu sehen und zu lösen, haben wahrscheinlich nur noch die großen Cs.

ANNETTE BÖCKER, Köln

taz vom 14.3.2007, S. 12